Попытки проведения различных преобразований с целью повышения эффективности советской экономики предпринимались неоднократно. Самая известная экономическая реформа, проходившая во второй половине 1960-х годов, связана с именем председателя Совета министров СССР Алексея Косыгина. Официально о начале реформы было объявлено на Пленуме ЦК КПСС 27—29 сентября 1965 года. На котором Косыгин выступил с докладом «Об улучшении управления промышленностью, совершенствовании планирования и усилении экономического стимулирования промышленного производства».
Академик Абел Аганбегян — один из ведущих специалистов в сфере макроэкономики и один из лидеров реформаторского крыла отечественной экономической науки. В 1960-80-х годах, несмотря на выговоры по партийной линии за использование «западных» экономических теорий, он писал речи для Леонида Брежнева, Алексея Косыгина и Юрия Андропова. В годы перестройки он был советником Михаила Горбачёва по экономике и возглавлял Академию народного хозяйства при Совете министров СССР. Об этом, а также о своей версии неудачи косыгинской реформы, провале перестройки и анонимках в свой адрес академик Аганбегян рассказал в интервью порталу о советской истории «Кремлевский холм».
— Абел Гезевич, вы несколько раз получали выговоры от секретариата ЦК КПСС за пропаганду кибернетики. Однако, несмотря на такое увлечение «буржуазной наукой», вас привлекали к написанию речей и докладов для высших руководителей страны. Как так получилось и когда это началось?
— Я получал выговоры не за отстаивание кибернетики, потому что в этом я вовсе не специалист, а за использование математических методов в экономических исследованиях. У нас в экономике преобладали люди с политэкономическим марксистским образованием. Изучение зарубежных экономических трудов было запрещено, чтобы получить такие книги, требовалось специальное разрешение. Рикардо и Смит (основатели классической политэкономии — Прим. Kremlinhill) были доступны, а вот получить, скажем, Фридмана (американский экономист, один из идеологов монетаризма — Прим. Kremlinhill) было совсем не просто.
В партийный кругах математические формулы у многих вызывали отторжение, так как считалось, что с их помощью делается попытка обойти марксистские истины и навязать читателям буржуазные взгляды.
В частности, выдающуюся работу моего учителя, Леонида Витальевича Канторовича, за которую он получил Нобелевскую и Ленинскую премии, сперва не печатали. Хотя он был известнейший ученый, делал расчеты при работе над атомной бомбой вместе с Соболевым и другими. Преподавал для старших командиров в Вооруженных силах формулы стрельбы, полетов ракет и был завкафедрой математики Ленинградского университета.
Он написал книжку «Экономический расчет наилучшего использования ресурсов», где ни о каком марксизме речи не шло. Это была прикладная работа. В ней он с помощью математических методов показывал, как раскраивать металл, загружать станки, считать оптимальные грузообороты и так далее. Эту книжку он написал в 1949 году и семь лет не мог опубликовать. Вице-президент Академии наук, член ЦК КПСС Островитянов отдал книгу в Госплан, потому что описанные там методы позволяли бы решать задачи по оптимизации производства. Хотел как лучше… А в Госплане всерьез задумались, не послать ли ее в прокуратуру, как будто это вредительство.
Принципы, описанные в труде Канторовича, американский математик Данциг переоткрыл в 1956 году. Когда он узнал об этом, то добавил в предисловии, что Канторович описал их до него.
Позднее Островитянов дал согласие на печать книги Канторовича при условии, что просивший об этом академик Немчинов напишет предисловие, где скажет, что это вредная вещь, что автор пытается под видом формул пошатнуть доктрину марксистской экономической теории. Эту глупость Немчинов написал, но перед этим собрал несколько человек, среди которых был я, и сказал: «Все будут смеяться, какой я дурак, какие глупости написал, но мной движет одно чувство — это крайне полезная книга». За нее в 1975 году Канторович получил Нобелевскую премию.
— А когда вас начали привлекать в группы по написанию докладов для первых лиц?
— Первый раз привлекли, когда было 100-летие Ленина.
Владимир Ильич родился в 1870 году. Тезисы ЦК КПСС, которые мы писали к юбилею, были результатом большого труда. Все публиковалось на нескольких страницах газет. Поэтому мы начали работу примерно за год.
Люди, которые меня пригласили, были далеки от вопросов применения математики в экономике. Они меня позвали, потому что у меня хороший слог.
Первый раз мы собрались для работы над тезисами на даче Сталина.
— Это «ближняя» дача Сталина в Волынском?
— Да.
— А там был какой-то контакт с руководством страны?
Приезжали к нам секретари ЦК, но не Брежнев, конечно. Зимянин приезжал. Еще кто-то…
— Они давали вам какие-то установки?
— Очень общие. Дело в том, что тексты готовили люди, которые были очень близки к ЦК. Работал Иноземцев, Арбатов — кандидаты в члены ЦК. Трудились некоторые люди из отделов ЦК, то есть была бригада человек 10-12 постоянно и еще некоторых привлекали по отдельным темам.
Я как-то сразу попал в основной состав и всегда писал только часть по экономике.
— А в работе над какими текстами вы участвовали?
— Доклады генсека на съезды, пленумы, другие выступления. Писали также разные документы, например, была работа над Конституцией. Один раз участвовал в подготовке доклада председателя правительства Косыгина по пятилетнему плану, но это он лично меня просил. Меня тогда освободили от сидения на даче ЦК. Над докладом премьер-министра мы работали в Соснах — это санаторий Совмина.
— С Косыгиным наверняка у вас были встречи?
— Много встречался. Наверное, раз десять.
— Что запомнилось? Высказывал он какие-то идеи, предложения?
— Косыгин очень активно участвовал в этой работе. Он ее направлял, встречался с членами комиссии, высказывал свое мнение по тем или иным вопросам. Но я с ним общался и по другим темам.
В конце 70-х Косыгин решил устроить лекцию для Совмина. Правительство в полном составе собралось в Свердловском зале Кремля, где повесили большой экран. На нем должны были показывать слайды, которые готовил Институт технической эстетики.
Я прочел лекцию по оптимизации. Кроме меня по этой теме мог выступить либо директор Центрального экономико-математического института Федоренко, либо Канторович. Но первого не очень любили в правительстве за его критическую позицию по отношению к Совмину. А второй был гениальным математиком, но, мягко говоря, не оратором. А на этой лекции была нужна доступность в изложении материала, так что выбор пал на меня.
— А по каким вопросам вы еще работали с Косыгиным?
— Еще мы работали в рамках комиссии, которую он создал, чтобы проверить правильность пятилетнего плана. Она состояла не только из ученых, там были представители министерств и сотрудники Госплана. Предложения комиссии рассматривались на Совете министров.
Потом Косыгин просил меня сопровождать его во время ежегодных поездок по Западной Сибири, когда он объезжал основные месторождения. С ним также был министр нефтяной промышленности Шашин и его подчиненные.
— Косыгин производил впечатление человека, разбирающегося в экономике?
— Не просто разбирающегося — это был выдающийся человек, я второго такого не встречал и уже не встречу. Это совершенно ясно.
Все отрасли, про которые я от него слышал, он знал досконально, разбирался в технологиях добычи нефти и газа, говорил о тонкостях, которые были известны только профессионалам. Очень не любил, когда люди с ним непрофессионально разговаривали. В таким моменты он мог быть очень грубым.
— Грубым?
— Да, но только, когда был в центре. На периферии, наоборот, был очень вежливым. Например, он выступал в Тюмени на заседании партийно-хозяйственного актива. Все время стоял на трибуне, даже когда плохо себя чувствовал. И первый секретарь тюменского обкома Богомяков, который вел заседание, попросил его отвечать на вопросы сидя. А Косыгин сказал: «Я не могу сидеть перед партийно-хозяйственным активом».
А вот на Совете министров в Москве он вел себя очень грубо. Меня довольно сильно оскорблял несколько раз. Причем по тем вопросам, по которым просто смешно меня оскорблять. Во время одного выступления я указал на то, что в лесную промышленность инвестиции в 30 раз больше, чем в машиностроение для леса. И предложил перераспределить ресурсы. А он говорит: «Причем здесь это все? Вы что-то не то говорите, вы начали говорить о лесе, а потом приплетаете сюда машиностроение?». Я ему ответил, что это все взаимосвязано и показал ему результаты расчетов на ЭВМ. А Косыгин сказал: «Что вы понимаете в применении математики?» (Смеется).
— Мнения о том, почему реформа, в конце концов, захлебнулась, разные. Одни говорят о сопротивлении консервативной части Политбюро, в частности, особо выделяют Подгорного. Другие вспоминают о Пражской весне 1968 года, которая серьезно испугала партийное руководство, и заставила его быть осторожнее с любыми проявлениями инициативы, а предложения Косыгина —Либермана, в немалой степени базировались как раз на этом. Некоторые винят Министерство обороны, которое постоянно выступало за увеличение расходов на оборону, против чего возражал тогдашний глава совмина. Наконец, многие в качестве причины называют удачную для СССР на тот момент конъюнктуру на рынке энергоносителей. Зачем нужны изменения, если казна и так легко пополняется? А почему, по-вашему, косыгинская реформа провалилась? Почему не дали ей хода?
— Очень просто. Эта реформа резко увеличила роль директоров предприятий. В основу оценки их деятельности положили прибыльность. В зависимости от прибыли руководители получали возможность создавать фонды, из которых могли платить премии или, например, строить дома для сотрудников.
Таким образом, роль директоров не только внутри коллективов, но и в целом значительно возросла. Из-за этого началась ревность партийных организаций. Так как они-то не могли ни премии давать, ни дома строить. Могли только просить, так как не имели права приказать директору. И партийные органы почувствовали, что появляется какая-то вторая власть.
— Часто вы встречались с Брежневым?
— Он на читки своих докладов приходил, тогда и встречались.
— И как он вел себя, каким он вам запомнился?
Он в молодости, точнее, не в молодости, а когда сохранял дееспособность, был очень энергичным, остроумным, прекрасно говорил. Брежнев, видимо, был добрым и хорошим человеком. Любил шутки грубоватые.
— Пошловатые?
— Я бы так не сказал. Он вел себя адекватно, приглашал смотреть фильмы на даче.
— Что смотрели?
В том фильме песня звучала: «Ох, рано встает охрана!» Помните эту песню? «Бременские музыканты». Все, кто смотрел, смеялись.
Брежнев очень тщательно готовился к своим выступлениям. Ходили слухи, что даже перед зеркалом репетировал.
Он очень хорошо говорил, пока с речью у него было в порядке.
— А тексты выступлений для него всегда готовили коллективно?
— Однажды я для него речь писал практически самостоятельно. В пятницу вечером Брежнев решил, что в понедельник выступит на ЗИЛе. А к этому времени Иноземцев, Арбатов и другие уже разъехались по дачам.
Мне позвонил член Политбюро, секретарь ЦК КПСС Андрей Кириленко и поставил задачу подготовить выступление генсека.
Я работал все выходные днем и ночью и написал речь, которая Брежневу очень понравилась. Там, например, были такие слова: «Управлять по-ленински, по-коммунистически — значит, опираться на науку. А тут шарахаются от инновации, как черт от ладана». Брежнев любил подобные выражения.
После выступления он попросил Кириленко, сделать для меня сибирских пельменей из кабана. (Смеется).
— То есть вы подстраивались под стилистику главы государства?
— Конечно. Мы это делали профессионально, сидели месяцами. Это не два дня.
— А Брежнев сам предлагал что-то?
— Обычно нет, и меня это очень удивляло. Члены Политбюро тоже, как правило, не давали принципиальных правок, лишь мелкие замечания. Всем нравилось, а может делали вид, что нравилось.
— На охоту вас приглашали?
— Как-то поехали мы в Завидово. Меня поместили на вышку, дали карабин с оптическим прицелом, подложили какую-то подушку и на ключ закрыли, чтобы, не дай бог, я не вышел и кабан меня не задрал. Дали две пули или три — я уж не помню.
А я охотник настоящий — я же в Сибири 25 лет был. Сначала хотел отказаться стрелять. Что это такое: корм положили прямо под вышкой и стрелять в кабанов можно было практически в упор.
Рядом был егерь, я спросил у него, кого мне убить. Он ответил, чтобы я стрелял в подсвинка, так называется молодой кабанчик. Но добавил: «Все говорят — убить, убить, а ты увидишь: никто зверя не убьет, мы же не первый раз приезжаем».
Потом еще на лосей охотились, их на нас гнали. Тогда я отдал ружье — что это за охота?
— Кто из тех, с кем вы работали над докладами, произвел самое хорошее впечатление?
— Арбатов, конечно, он был выше всех. Большой умница.
— Я общался с ним. Он мне показался простоватым человеком.
— Нет! Он в высшей степени интеллектуал. Его английский — фантастический, и французский фантастический, он мог синхронно переводить.
Арбатов — человек очень больших способностей, очень глубоких идей. Его Институт США — это лучшее, что у нас было тогда. Он очень много делал.
Я не знаю его профессиональной деятельности, я не понимаю в политике, а он политик, конечно.
— В 1982 году к власти пришел Андропов. Все знают его крылатую фразу: «Мы не знаем того общества, в котором живем».
— Эта фраза была в его статье в «Коммунисте».
— А какие идеи он высказывал в сфере экономики?
— Прежде всего, Андропов закрутил гайки по дисциплине. Стали очень жестко проверять, пришел человек на работу вовремя или нет. Он очень большую ставку делал на Степана Ситаряна, моего друга. Его Андропов перевел в Госплан работать, Ситарян был замминистра финансов тогда, а до этого — директором Института финансов Минфина. Генсек надеялся, что Степан возглавит Комиссию по реформе.
— А какое на вас впечатление Андропов произвел как человек?
— Прекрасное. Большой умница. И надо сказать, что Арбатов работал у него в отделе.
— В Отделе ЦК КПСС по связям с коммунистическими и рабочими партиями соцстран?
— Да. И Арбатов очень хорошо о нем отзывался. Но то, что Андропов главу МВД Николая Щелокова погубил, это ужасно. Может быть, он и не был инициатором, я не знаю, кто эту травлю устроил — он или председатель КГБ Василий Федорчук. Наверное, не без него Щелокова убрали…
— Вы считаете, что дело Щелокова во многом надуманно?
— Полностью надуманно. Щелоков был честнейшим человеком. Ничего после себя не оставил: ни недвижимости, ни богатства. Жена его покончила жизнь самоубийством первая.
— Вы их знали?
— Знал.
— А то, что он присваивал «мерседесы» там какие-то…
— Наговор! Какие «мерседесы»? Зачем они ему? Не знаю… при нем какой был порядок, какая была авторитетная милиция, сколько он работал с населением! Иди, поищи такого человека.
— Хочу еще раз уточнить, вы считаете, что дело Щелокова было сфальсифицировано?
— Андропов его не любил, это факт. И ревновал. Но расправиться с человеком он мог! Я очень хорошо знал, много лет дружил с руководителем Управления МВД по особо опасным преступлениям Апакидзе. Среди преступного мира его звали Хиросима. Если вор его видел на дороге — переходил на другую сторону.
— Это помощник Щелокова был?
— Не помощник, а доверенное лицо. Он занимался особо опасными преступлениями и выполнял его личные задания.
Апакидзе посадили в психиатрическую больницу, пытали, подорвали здоровье, и он умер от цирроза печени, потому что его накачивали какими-то препаратами, чтобы про Щелокова всякие глупости говорил. У него выпали все зубы. Он не пил ничего, никакого цирроза печени быть не могло. Умер молодым.
— Известно, что Андропов пригласил к себе в команду Горбачева и Рыжкова.
— И он хотел провести Пленум ЦК по научно-техническому прогрессу. И мы при нем начали писать доклад, где я более детально познакомился с Горбачевым. Я же сельским хозяйством не занимался, поэтому с Михаилом Сергеевичем до этого никогда не пересекался.
Андропов сделал Горбачева вместо Кирилленко третьим секретарем, курировавшим экономику.
— А как вы познакомились с Горбачевым?
— С ним была знакома Татьяна Ивановна Заславская, которую я хорошо знал. Она была выдающимся ученым, седьмой в 250-летней истории Академии женщиной-академиком. Горбачев ее привлекал для подготовки к майскому пленуму, который был посвящен сельскому хозяйству.
— Это 1982 год?
— Да. А когда его взяли третьим секретарем, он попросил Заславскую посоветовать специалиста, который мог бы его консультировать по экономике. Заславская рекомендовала меня.
— А что вы можете сказать про взгляды Михаила Сергеевича в области экономики?
— Горбачев — прекрасный собеседник, умеет слушать. Вообще у меня самые хорошие впечатления о нем. Очень восприимчивый. Такое впечатление, что все понимает. Но дела никакого.
— То есть он слушает, а делает что-то свое?
— Ничего не делает — я бы так сказал. Все отдал на откуп председателю Совмина Николаю Рыжкову. Горбачев произносил хорошие речи, а сухого остатка не было. И как ни странно, он не понимал, что в сельском хозяйстве дела плохи.
— Он сам считал, что разбирается в сельском хозяйстве?
— Да. Он считал, что майский пленум все решил. Я, Заславский и Алексей Тихонов, один из руководителей Академии сельхознаук, говорили, что надо вдохнуть новую жизнь в сельское хозяйство. Он не воспринял.
— А свои идеи при подготовке докладов Горбачев вносил?
— Он иногда приходил к нам и говорил: «Я вчера позвал стенографистку, надиктовал страниц десять. Возьмите, посмотрите». Общался очень вежливо.
— И вы эти надиктовки брали за основу?
— Мы, конечно, учитывали — в зависимости от того, что там было. Я его сопровождал несколько раз в поездки по Сибири. Конечно, Горбачев не профессионал, не Косыгин, но интересовался, умел общаться с людьми, умел говорить.
— В 1987 году дела в экономике покатились с горы.
— Не 87-м, а вот начиная с 88-го и особенно с 89-го, да. А кризис начался с 90-го.
— В 1987 году начали готовить Пленум по радикальной экономической реформе. Эту работу поручили Вадиму Медведеву — секретарю по идеологии, а не экономисту. Хотя Медведев был экономист по образованию. В эту группу вошли вы, Ситарян и еще ряд экономистов. И параллельно была рыжковская группа. Почему решение пленума приняли, но реформы застопорились?
— Понимаете, реформы не застопорились бы в одном случае — если бы те, кто их разрабатывал, их и осуществлял. А получилось, что идею разрабатывали одни, а исполняли совершенно другие.
У Рыжкова и Горбачева были очень большие разногласия. Горбачев был более радикальным. Он считал, что нужно переходить к рынку быстрее, а Рыжков так не думал.
Глава Совмина, например, полагал, что надо более строго относиться к республикам, не нужно им давать лишние права. По решению Горбачева, представители республик сидели в наших комиссиях, Рыжков готовил свои проекты без какого-то влияния республик. Он считал, что их нужно…
— Держать в кулаке?
— Грубо говоря. Горбачев в какой-то момент хотел взаимодействовать с Ельциным, и они создали совместную бригаду по подготовке документов. Я к этому времени разочаровался в Горбачеве, потому что очень плохой был составлен пятилетний план, а Михаил Сергеевич никак на этот документ не повлиял. Он только речи произносил, что нужно финансировать машиностроение, нужен технический прогресс.
А какой технический прогресс, если ты не обновляешь фонды? Какой прорыв? Если у тебя выбывает 0,5% основных фондов в год? Прорыв — это если ты по 5-10% станков выкидываешь и заменяешь новыми, которые реализуют новые технологии. Ты можешь говорить сколько хочешь о том, что пенсионеры хорошие люди и должны жить достойно, но посмотри, сколько ты им платишь. И всем будет ясно, что ты о них реально думаешь. Так же можно говорить об учителях и так далее. Нужно судить не по словам, а по делам.
— Получается, что и косыгинская реформа, и перестройка только провозглашались, но до конца ни одна не была проведена?
— Да, после косыгинской реформы все попытки навязать руководству какую-то еще реформу были тщетными. Я участвовал в написании коллективных писем от экономистов руководству страны, что мы нуждаемся в реформировании.
— А в каком году это было?
— Одно письмо мы написали, когда готовился последний пятилетний план. Машинистки передали черновики кому надо. Мы даже еще не подписали письмо, а наверху об этом стало известно и всем очень сильно досталось. И все это сошло на нет. Не было тогда никакого желания что-либо делать.
— Потому что цены на нефть были хорошие, зерно закупали?
— Да. А они жили своей жизнью.
— Вы имеете в виду руководство?
— Руководство. Только разговоры были: все для человека, во имя человека… Даже печальный анекдот был на эту тему, который заканчивался словами: «Я знаю этого человека».
— Абел Гезевич, а вам известно, писали ли на вас анонимки?
— Сколько хочешь. Я читал анонимки, которые на меня писали, когда работал в Институте стратегического планирования в Вене. Писали, потому что я сблизился с людьми из выездной комиссии ЦК, из отдела науки, которым помогал в работе. Я часто ездил в Венгрию, привозил для них всякие материалы — в общем, выполнял всякие их просьбы. И они со мной были очень откровенны, показывали мне некоторые такие письма. Это клевета все.
— И они просто не давали им хода дальше?
— Не знаю, давали они им ход, или нет.
В анонимках писали: «Все попытки установить за ним наблюдение не имеют прока, потому что он шофер первого класса».
— Вы шофер первого класса?
— Да, я хорошо водил машину, легко уходил от преследования.
— А шпионаж вам там не приписывали?
— Нет, но «куда-то исчезает, куда-то за город ездит» указывали. Хотя я никуда не ездил.
Беседовал Дмитрий Волин
Обложка: Абел Аганбегян Фото: © Дмитрий Волин/Kremlinhill
Абел Аганбегян, д.э.н., проф., академик РАН, заведующий кафедрой «Экономическая теория и политика» РАНХ и ГС при Президенте РФ, экономист с мировым именем в области теоретической и прикладной экономики, один из авторов концепции экономической перестройки общества, автор книг и статей по проблемам проведения рыночных реформ
При публикации настоящего материала на сторонних ресурсах использование гиперссылки с указанием ресурса kremlinhill.com обязательно!
© Kremlinhill.com, 2018-2020
КРЕМЛЁВСКИЙ ХОЛМ. Страницы истории 