40 лет назад, 12 ноября 1982 года, внеочередной пленум Центрального Комитета КПСС единогласно избрал генеральным секретарем партии Юрия Андропова. Впервые в советской истории бывший чекист возглавил партию, но пробыл в этой должности всего полтора года.
В год прихода к власти Андропова темпы развития страны равнялись нулю. Новый советский лидер считал, что существующая жесткая система планирования себя исчерпала и государству необходимы экономические реформы. Именно с этой целью в ЦК был создан экономический отдел, во главе которого поставили Николая Рыжкова, до этого работавшего первым заместителем председателя Госплана СССР. А чтобы придать значимость этому направлению работы партии, Рыжков на первом же пленуме был избран секретарем ЦК. Ему вместе с членом Политбюро Михаилом Горбачевым и кандидатом в члены Политбюро Владимиром Долгих было поручено тщательно изучить сложившееся в экономике положение и подготовить предложения по реформированию.
Об этом, а также о планах создать в РСФСР округа, постоянных разногласиях с тогдашним премьером Николаем Тихоновым и о том, были ли основания полагать, что Андропов видел своим наследником Горбачева Николай Иванович рассказал в интервью порталу «Кремлевский холм».
— 12 ноября 1982 года генсеком ЦК КПСС стал Юрий Андропов, который предложил вам возглавить экономический отдел ЦК. Пожалуйста, расскажите подробнее о вашей встрече, на которой это обсуждалось.
— Наша встреча состоялась за 10 дней до пленума, который был запланирован ещё при жизни Леонида Ильича. Так что совпадение — смерть Брежнева и пленум было случайным. Это — первое. Пленум должен был состояться при жизни Брежнева. Второе — Юрия Андропова я на тот момент толком не знал. Конечно, я его видел, бывая на Политбюро, но сказать, что мы были близко знакомы, нельзя. До этого я занимал пост первого заместителя председателя Госплана при Совете министров СССР, работая под руководством Николая Байбакова. Если он был в командировке или где-то в отъезде, и рассматривался вопрос, где требовалось участие Госплана, то его замещал я. Но, как правило, моя роль была пассивная.
И вот рано утром в воскресенье мне позвонил Константин Устинович Черненко, он был вторым лицом в партии, и попросил о встрече.
— А что случилось? — удивленно спросил я.
— Надо поговорить. Вы где живете?
— В Серебряном бору.
— Машина через 30-40 минут будет.
Подготовка к Пленуму и долгосрочное планирование
Я приехал в ЦК, встретил Черненко, мы вошли в кабинет генерального секретаря. Я там, кстати, до этого никогда не бывал.
Черненко привёл меня к Андропову, представил и тут же ушёл. Юрий Владимирович сидел за письменным столом, в рубашке без пиджака, я сел рядом, за приставным столиком. И у нас начался долгий разговор об экономике в целом по стране.
Госплан отвечал за общегосударственное планирование развития народного хозяйства СССР и контроль выполнения народнохозяйственных планов, в том числе пятилеток. Я, конечно, недоумевал: зачем меня пригласили в воскресенье для этой беседы? Зная о том, что во вторник начнётся пленум, я предположил, что новый генеральный секретарь готовится к заседанию и проверяет свои мысли, касающиеся экономики.
Завершая беседу, Андропов сказал: «Я думаю, что нам необходимо создать в ЦК полноценный Экономический отдел. Подразделения, которое занимается кадрами экономического блока — Госплана и Госснаба, недостаточно. Что вы об этом думаете?». Я ответил, что необходимость назрела давно, ведь есть же отдел тяжёлой промышленности, отдел сельского хозяйства, а экономики в целом — нет. Конечно, это неправильно, и ситуацию рано или поздно необходимо было исправить. Юрий Андропов сообщил, что этот вопрос будет обсуждаться на пленуме, и что на заседании он выступит с предложением создать Экономический отдел и порекомендует меня в качестве руководителя.
Экономист без партийного опыта
Тут я, конечно, опешил — не ожидал, что он предложит мне лично возглавить эту новую структуру. В какой-то момент я увидел на столе перед Андроповым своё резюме, раньше этот документ назывался «объективкой» и содержал подробную биографию, где человек родился, где учился и кем работал.
Я сказал: «Юрий Владимирович, я вижу, что перед вами — моя объективка. Обратите внимание, что я ни одного дня не работал на партийной работе. Никогда! Да, я член ЦК, был членом обкома, но никогда не занимал никакой должности. Я не был ни секретарём парткома завода, ни райкома, ни обкома — вообще никогда на партийной работе не состоял. Поэтому, думаю, вам нужен человек, который хорошо знает партийную работу. Моя жизнь — вот она вся перед вами, завод, министерство, Госплан, — всё!».
Андропов ответил так:
Все верно, мы прекрасно это знаем. Поэтому выбор и пал на вас: если бы вы были партийным работником — мы бы вас не приглашали, нашли бы другого человека. Считаем, что в данном случае нам нужен хороший работник, который знает экономику».
Я сказал, что для меня это полная неожиданность и, честно говоря, я абсолютно не был готов к этому разговору. Юрий Владимирович предложил мне подумать и дал мне сутки на размышления.
«Мы были думающими людьми, которые хотели, чтобы в стране жилось лучше»
— Какое он впечатление на вас произвёл Андропов во время этой встречи?
— У меня осталось хорошее впечатление о нем. Такое спокойное, выдержанное. Я бы отметил его глубокий взгляд и готовность к диалогу, — мы обсудили ряд экономических вопросов и проблем. Вы не думайте, что мы были такими ребятами, которые на всё с потолка смотрели. Волей-неволей, начиная с заводских ворот и кончая министерскими, мы все замечали и были недовольны многими делами.
Мы и не думали скрывать, что вот там и там плохо, а здесь нужно менять подход. Мы были думающими людьми. Среди нас не было каких-либо диссидентов, ни в коем случае. Мы просто были людьми, которые хотели, чтобы в стране жилось лучше.
И, конечно, я на тот момент на страну ещё смотрел с позиции, может быть, директора завода. Масштабное мышление появилось позже, постепенно.
Проект больших реформ
— Вы сказали, что в правительстве и околоправительственных кругах были думающие толковые молодые люди. В том числе, наверное, и Владимир Долгих, и Михаил Горбачев… И поэтому вас троих, вероятно, и решил объединить в декабре 1982 года Андропов, поручив подготовить предложения по реформированию хозяйственного механизма страны.
— После того, как меня избрали, я многого не знал, не знал даже о существовании секретариатов, например, — для меня многое было в новинку. Через пару недель после назначения Андропов вызвал нас к себе — пригласил меня, Горбачёва – члена Политбюро, секретаря ЦК по сельскому хозяйству и Долгих — секретаря ЦК по промышленности, выдающегося организатора металлургии, и произнёс такие слова:
Все говорят о реформировании. А что это такое? Написано много книжек и статей, но нет никакого государственного документа, чтобы можно было чётко представить себе направление движения».
И мы начали работать над этим документом.
Юрий Владимирович отметил: «Я ни в коей мере не отменяю ваши основные занятия и ваши основные обязательства, которые возлагаются на вас, но одновременно прошу вас троих сесть и детально разобраться, куда нам следует двигаться дальше. Что нам необходимо сделать в первую очередь? Я прошу вас воплотить на бумаге конкретное предложение». Так появилась наша «тройка» и мы начали свою совместную деятельность.
Сизифов труд и тающие перспективы
— Получается, концепция реформ и программа проведения их в жизнь родилась при Андропове?
— Концепция родилась практически при нем. Юрий Владимирович очень внимательно относился к нашей работе, периодически интересовался, как идут дела. Мы представляли промежуточные доклады, каждый из нас время от времени выступал с отчётами о проделанной работе. Работа была проведена огромнейшая. Мы подключили к ней ведущих сотрудников академических институтов и министерств, и регулярно устраивали с экспертами всевозможные совещания, чтобы выработать действенные стратегии развития экономики и определиться, что хорошо и что плохо. Прежде, чем изобразить все на бумаге, необходимо было понять, в каком направлении необходимо двигаться. Такая перед нами стояла задача. Много совещаний было организовано в те годы, десятки встреч, но работа не была закончена. И всё же она была практически на выходе.
Итоговый документ Юрий Владимирович одобрил, находясь уже в больнице и успев высказать пожелание встретиться с рабочей группой. Но этой встрече не суждено было состояться — Андропов скончался. А генеральным секретарём стал Константин Устинович Черненко. И все пошло абсолютно по-другому.
«Новому руководству наша работа до Луны»
— Во-первых, Черненко был совершенно больным человеком, это чувствовалось во всем. В его энергии, прежде всего. Андропов тоже был человеком больным, как мы потом узнали.
Но у Черненко это и внешне было заметно, — он был очень вялым, плохо двигался, плохо говорил. Мы пытались несколько раз ему докладывать о ходе работы, приходили к нему, подробно рассказывали о поручении, которое нам дал Юрий Владимирович. Но видели по глазам, по действиям Константина Устиновича, апатичность по отношению к нашей деятельности.
В какой-то момент, помню, я даже сказал Горбачеву: «Михаил Сергеевич, я чувствую, что новому руководству вся наша работа до Луны, и я вообще не понимаю, зачем мне продолжать работу в ЦК партии. Чтобы просто вести дела своего отдела? Может быть, мне стоит уйти из ЦК на производство или в министерство… Потому что я чувствую, что интереса никакого нет, абсолютно». Но Горбачев, я думаю, на тот момент, вероятно, знал больше, чем я. Я не знал о состоянии здоровья Черненко и в принципе этой темой не интересовался — кто болеет, чем и как, я никогда этим не интересовался. Да и не принято это было. А Михаил Сергеевич мне ответил: «Ты не горячись, подожди…» А у меня, честно говоря, настроения протирать штаны не было.
Экономические округа и оппозиция Тихонова
— А как к вашей работе относился председатель Совмина Николай Тихонов?
— Конечно, Тихонову докладывали, о нашей «тройке», о том, что мы работаем уже два года, собираем совещания, разбираем, что хорошо и что плохо. Это же все, по большому счёту, работа Совмина. Тихонов прекрасно представлял себе объем нашей работы. И в какой-то момент на заседании Политбюро был поставлен вопрос о том, чтобы в состав нашей комиссии, «тройки» (Долгих, Горбачев, Рыжков), вошёл Николай Тихонов. Так «тройка» стала «четвёркой», и мы продолжили работу. Работа приближалась к финалу.
Однажды Константин Устинович Черненко вызвал нас к себе: «Слушайте, над чем вы там работаете? Что вы там какую-то революцию устраиваете?» А мы постарались обратить его внимание на то, что система управления в РСФСР находится в тяжелейшем положении.
Совет министров России был, но он занимался второстепенными вопросами. Сами посудите, Министерство путей сообщения было общесоюзным, а Министерство речного флота — республиканским. Сравните масштабы и ресурсы МПС и, допустим, речного флота! Мы понимали, что Россия, по сути дела, не имея ЦК партии, в социальном и социально-экономическом плане, в основном, замыкается на центр. Если Украина, например, в максимальной степени — процентов на 50-60 замыкалась на себя, и только процентов 30-40 вытаскивали на центр, то здесь практически все было наоборот.
Мы предложили создать в составе России 10 экономических округов. Кстати сказать, их потом президент России Владимир Путин и сделал, только их стало не 10. Я, правда, не знаю, какие обязанности сейчас у них.
В нашем проекте округа должны были замыкаться на власть — республиканскую, союзную. Это позволило бы решить очень многие вопросы. Когда Черненко нас пригласил и заявил, что мы пытаемся разрушить Россию, мы удивились. Как оказалось, Тихонов нас опередил — нажаловался Черненко, упомянув, что наша тройка предлагает расчленить Россию на куски.
У меня, честно говоря, самое плохое отношение к Тихонову. Я считаю, что такие люди принесли стране больше вреда, чем пользы. Короче говоря, мы попытались убедить Черненко в том, что у нас совсем другие задачи.
Когда мы закончили работу и подготовили документ, который подписали я, Горбачев и Долгих, Тихонов упёрся: «Эти округа не нужны никому, пока они есть — я ничего подписывать не буду». Мы прекрасно понимали, что без его подписи никто на Политбюро не будет смотреть этот документ. В Политбюро если будут рассматривать наш проект, спросят, где подпись Тихонова? А он тут же примется за своё: что это за округа, какая роль у них.
В общем, мы долго сидели втроём, думали, как спасти документ и что делать с этой оппозицией. В итоге мы убрали весь пассаж о создании округов и написали в тексте, что учитывая уникальность Российской Федерации, считаем целесообразным в дальнейшем рассмотреть вопрос об увеличении структуры. Ну, в общем, ограничились общими фразами. Тихонова этот вариант устроил. А потом мы выступили на Политбюро и там этот вопрос уже не поднимался, в целом документ был одобрен.
Андроповский стиль и китайский путь
— Возвращаясь к личности Андропова, к тому времени, когда вы работали над этим документом, так называемой «андроповской реформой», какое участие принимал Юрий Владимирович? Высказывал свои мысли?
— Я бы сказал, что он вообще был уникальным человеком. Я его узнал, когда он стал генсеком. У него был особый стиль работы: мы получали поручения и прорабатывали каждое из них, готовили предложения. У Андропова был помощник, Лаптев Павел Павлович, хороший мужик. Я регулярно приходил к нему, говорил, какие у нас поручения, он записывал и буквально в тот же день были даны команды. Система работала чётко.
Юрий Владимирович часто звонил сам по прямому — «главному» — телефону.
— Что вы сейчас делаете, у вас народу много?
— Да нет, вроде немножко.
— Приходите тогда ко мне.
Он сам был инициатором встреч. По-видимому, у него были какие-то мысли и он или высказывал их, или подталкивал нас к обсуждению. Например, он мог спросить: «Что вы знаете о концессиях?» И я рассказывал ему то, что знал со студенческой скамьи, — что концессии были в 1920-30-е годы. Андропов говорил: «А почему бы вам не погрузиться в эту тему? Вы не думаете, что в будущем нашей экономике может потребоваться такое направление? Разберётесь с этим и приходите ко мне, расскажете о концессиях и их сегодняшних перспективах».
Я вернулся в свой отдел, пригласил сотрудников, у меня было заместителей 20 человек, — рассказал об этом поручении и поинтересовался, что о концессиях знают они. Мои сотрудники об этом знали то же, что и я. А вскоре мы нашли докторскую диссертацию какой-то дамы, ее изучили. И в этом документе все было от А до Я о концессиях 1920-х-1930-х годов, какие структуры существовали, какие предприятия, какие люди были связаны с концессиями. Например, карандашная фабрика «Сакко и Ванцетти» была одним из примеров концессии. Или другой пример — американский промышленник Арманд Хаммер получил 25-летнюю концессию на добычу асбеста на Урале. А последние концессии были связаны с добычей рыбы на Дальнем Востоке… Так с подачи Андропова мы по-настоящему узнавали какие-то исторические факты, переосмысливали их.
Потом он как-то спрашивает: «А что вы знаете о совместных предприятиях?» Стали изучать и этот вопрос…
— То есть Андропов сам постоянно учился всему на свете и свою команду заставлял делать то же?
— Я скажу так, что он сам, не будучи экономистом, всё очень быстро схватывал. И если мы порой «расползались» по деталям, то он более масштабно смотрел на вещи.
Когда Юрий Владимирович умер и я уже достаточно «повзрослел», я сделал вывод, что, конечно, если бы он был жив, при нем мы пошли бы по «китайскому пути» реформирования. Сегодня я твердо убеждён, что он был знаком с основами китайского варианта реформ, которые Дэн Сяопин начал проводить в 1979 году.
Система отчетности и слухи
— Бывший председатель Совета Министров РСФСР, член Политбюро Виталий Воротников в своих дневниках пишет о том, что Андропов был недостаточно информирован о делах в стране, когда лежал в больнице. Речь идёт о декабре 1983 года. Как бы вы могли это прокомментировать?
— Не знаю, как и почему он пришёл к такому выводу. Я не могу подтвердить эту информацию. У нас с Виталием Ивановичем были очень хорошие отношения. В отличие от меня, он был тогда членом Политбюро. Может быть, он и знал больше, чем я. Но всё это очень сомнительно.
Знаете, система была такая, что все подробно докладывалось руководству страны, устно или письменно.
Я не верю, что Юрий Владимирович лежал в больнице абсолютно замкнуто и чего-то не знал.
Вот всего один пример — в январе 1984 года я был, если не ошибаюсь, на съезде австрийской Компартии*. В то время существовал порядок — когда проходили съезды, дружественные компартии направляли своих представителей, обычно ранга секретарей. Чем весомее страна или компартия — тем весомее и представитель. Это мог быть, например, член Политбюро… В данном случае, меня отправили на съезд как секретаря ЦК, а «компанию» мне составил первый секретарь Харьковского обкома Компартии Украины Владислав Мысниченко.
Несколько дней мы провели на съезде, приняли участие в мероприятиях, а затем вернулись домой. Тогда существовал порядок, что когда наш представитель, который был на съезде, возвращался, он обязательно докладывал, где был, как все прошло, какие решения были приняты. В общем, это был стандартный доклад. И когда я вернулся, Юрий Владимирович находился в больнице, а Черненко был на хозяйстве.
Спустя два-три дня после возвращения я позвонил Константину Устиновичу (Черненко) и поинтересовался, в каком виде я должен представить доклад. А он ответил так: «Хорошо, что ты мне позвонил — тобой интересовался Юрий Владимирович, я сказал, что ты в отъезде…» Я позвонил начальнику охраны, по-моему, его фамилия была Медведев, попросил передать, что Андропов мной интересовался и по этому поводу я звоню. Минут через 15-20 раздался ответный звонок — мне назначили время на следующий день, два или три часа, Юрий Владимирович планировал со мной лично встретиться.
Последняя встреча
Я приехал в ЦКБ, сейчас это восьмой (инфекционный) корпус, поднялся на второй или третий этаж. Когда я поднялся в палату, меня предупредили «15 минут — максимум». Андропов сидел в кресле в байковой полосатой пижаме. Меня поразило, как быстро он поседел. Палата была вполне обычная — кровать, приставной столик у стенки…
Мне принесли чай, а ему сок с соломинкой… Я не сразу понял, зачем ему соломинка, но потом догадался — у него был сильный тремор.
Я сел, раскрыл папку, начал рассказывать об Австрии. Юрий Владимирович очень индифферентно отнёсся к моему докладу о поездке — я почти сразу понял, что никакого интереса нет абсолютно. «Съездил нормально? Ну, и хорошо…»
И начался разговор об экономике, о положении в стране, о том, что нас ожидает. Тут я увидел, как у него загорелись глаза, и разговор вошёл в активную фазу… Так что Воротников не прав, думаю. Я вспоминаю этот разговор и настаиваю — нет, Андропов не был в вакууме, он был в курсе дела, что делается в стране, какие проблемы есть. И мы говорили не 15, а минут 20-25, но смотреть на часы было неудобно… В какой-то момент я все же сказал, что «меня предупредили, чтобы я не засиживался — поэтому позвольте мне всё-таки откланяться». «Ну, хорошо, хорошо…» Я собрал документы в папку, пожелал ему здоровья. Мы сидели за приставным столиком около стенки.
Я с сиденья поднялся, подошел к нему, протянул ему руку, и он, не вставая, потянул меня за руку, прижал мою голову к груди, поцеловал в щеку и сказал: «Иди, всё!» Буквально вот так…
Эта встреча состоялась за две недели до его смерти.
Горбачева – в преемники?
— Андропов взвалил на свои плечи государство и партию, когда был уже тяжело болен. Подумывал ли он о том, чтобы его освободили от колоссального груза ответственности?
— Не знаю. Я этого вопроса себе никогда не задавал. Может, и думал. Может быть. Об этом мог говорить или написать его помощник Аркадий Вольский. Я его очень хорошо знал, ещё по «Уралмашу». Он написал ещё в воспоминаниях, что где-то на полях документа Андропов писал «Горбачев». Не знаю, но во-первых, я сам этого не видел. Во-вторых, я не очень в это верю. А в третьих, может быть, я наивный был. Мы ведь знали, что он болеет, но мы не знали, насколько серьёзно он болен.
Когда я приходил к нему в кабинет, если он был один — он всегда сидел в белой рубашке, с галстуком, в подтяжках. На совещания он надевал пиджак, он у него там всегда сбоку на стуле висел, со звездой Героя Соцтруда. Иногда, когда я сидел у него — я видел, как у него из-под манжета правой руки выглядывала сеточка на руке. Помню, я тогда ещё подумал: что за сеточка, зачем она нужна? Знаете, не принято было в то время обсуждать, кто болеет, как болеет… Я уже потом понял, когда сам попал в больницу с инфарктом, что когда вводят катетер — чтобы он не вывалился, ставили сеточку сверху. Ему же все время кровь переливали, я забыл, как это называется…
— Гемодиализ — индивидуальный аппарат «искусственная почка».
— Да, верно. Но, честно говоря, может, кто-то был больше информирован. Я никогда не лез в это дело — я больше занимался делом. Может быть, воспитание другое было.
— Николай Иванович, поскольку вы сейчас вспомнили про Аркадия Вольского, по его версии, которая была обнародована в его воспоминаниях в начале 1990-х годов, существовала письменная рекомендация Андропова в отношении Горбачева, как своего возможного преемника. Которая якобы им самим была включена в выступление на Пленуме ЦК, но затем исчезла из текста, зачитанного на пленуме…
— Я частично затронул этот вопрос. Я сказал, что нам известно об этом со слов Аркадия. Я слышал об этом, но никогда этого не видел. Думаю, что этого никто не видел. Я знаю, что это сказал Аркадий. Правду он сказал или нет — не знаю.
— А вот если брать вас троих — Владимир Долгих, Михаил Горбачев, и вас — кого-то Юрий Владимирович выделял, как своего преемника, как вам кажется?
— Вы знаете, я, по крайней мере, не думал в то время об этом.
— Но то, что Горбачев стал после Черненко генеральным секретарём, мог бы он стать им до Черненко, как вы думаете?
— Я думаю, что этого не могло произойти из-за расстановки сил. Горбачев, кстати, был на два года моложе меня… Но по положению я был самым младшим. Долгих был кандидатом в члены Политбюро, а я — рядовым секретарём, «неостепененным», если можно так сказать. Но в то время меня этот вопрос не интересовал абсолютно, я к этому спокойно относился.
Мне до сих пор непонятно, как Андропов — человек неглупый, достаточно образованный и глубокий, мыслящий мог составить протекцию Горбачеву после смерти [секретаря ЦК по сельскому хозяйству Федора] Кулакова… Возможно Михаил Сергеевич влез к нему в душу, не знаю.
И это при том, что Андропов 15 лет в КГБ проработал — это что, бесследно прошло? Да никогда это бесследно не пройдёт, никогда. Так что для меня это осталось загадкой.
Перестройка и «хорошо забытое старое»
— Николай Иванович, скажите, пожалуйста, те наработки, которые были сделаны во время короткого — 15-месячного пребывания Андропова на посту генсека, в какой форме они были реализованы в начальный период горбачевской перестройки? Удалось что-то взять оттуда, из андроповской эпохи?
— У меня был один товарищ, хороший аналитик, он, к сожалению, уже ушёл в мир иной. Это было давно — когда рассыпался Советский Союз, он был в гуще событий. Я потом с ним встретившись, спросил: «Вот ты был самым активным участником, ты видишь, что сегодня происходит?»
Он ответил мне так:
Николай Иванович, документ, который мы сформировали в своё время и который одобрило Политбюро, если рассматривать его в укрупненном масштабе, не по мелочам, а в глобальном смысле — на 70% мы попали».
Вот и все.
— За время правления Андропова вы имели с ним несколько встреч, поддерживали контакт по телефону, как бы вы охарактеризовали личность и лидерство Андропова?
— Про Андропова сейчас очень много пишут и хорошего, и плохого. Всё-таки чем больше времени проходит — тем больше в человеке можно плюсов и минусов найти.
Но я, например, считаю, что, если бы Андропову было отпущено не 15 месяцев, а в два-три раза больше – по крайней мере, несколько лет на посту руководителя, то никакого развала СССР не произошло бы, а страна развивалась и укреплялась бы ускоренными темпами и жизнь людей улучшалась год от года.
Всё-таки Андропов был государственный деятель, коммунист. У него были заложены основы коммунистические, партийные. Он был настроен весьма прогрессивно. Вот эта фраза, за которую его сейчас долбают — «надо разобраться, в каком же обществе мы с вами живем». Помните? Его же теперь все тыкают носом, вспоминая эту реплику. А может он был прав? Может, он уже тогда что-то предчувствовал? Он же это сказал сразу после того, как встал во главе государства. Поэтому я считаю, что эта фраза — не случайность, не случайный всхлип. Это мысль преданного коммуниста, который увидел, осознал, что где-то мы отстали. И эта фраза, и его действия, и многочисленные беседы со мной, — они показывают, что он все время был в поиске. Я убежден, что для своего времени это был очень прогрессивный человек.
Перегибы на местах
— Сегодня вспоминая Андропова, предпочитают говорить о «железной руке», облавах на бездельников и притеснении инакомыслящих. В наведении порядка в стране существовали перегибы при Андропове?
— Ну, это по сегодняшним меркам перегибы. Конечно же, они были. У нас же часто все происходит по принципу «заставь Богу молиться — лоб расшибёшь». Я вам скажу: перегибы в государстве всегда были и будут. С точки зрения того, что он хотел навести порядок — это не перегиб. Это реальность. Но разве только в этом перегиб? Сколько угодно можно привести примеров. Любые добрые начинания — мы обязательно все с вывертом сделаем.
А когда началась перестройка и появились возможности другие… Давайте откровенно говорить. Неужели вы думаете, что, например, Съезд народных депутатов был нужен? Кстати сказать, я потом спрашивал и Горбачева, и Анатолия Ивановича Лукьянова, чья идея была провести этот съезд? Все же увидели, что это был большой митинг. Ну, давайте откровенно — ну, какой это орган управления?
Две с половиной тысячи человек сидят, выстроились человек 15 у микрофонов, и говорят: «Вот после такой-то фразы поставьте запятую…» Ну, что же это за глупость-то такая? И все перевёрнуто было. Я вспоминаю портрет Сахарова — у него впереди доска, как у партизана, которого вешали, — и там написано: «Вся власть — Советам!» Я помню эту фотографию. Меня это возмутило. Я у Горбачева спросил: «Михаил Сергеевич, ну, нельзя же так, что же вы делаете — вся власть Советам?» А он мне: «А вот Ленин!» А я ему говорю: «Так Ленин-то жил, когда он разгромил все органы правления страны — не было никаких органов управления, страна оказалась неуправляемой. Тогда и появились «советы» — советы трудящихся, советы солдатских депутатов, советы крестьянских депутатов, и так далее. Таким образом, появились органы управления, хоть что-то.
Но мы-то прожили десятки лет — у нас есть исполнительная власть, законодательная власть, у нас есть Конституция, у нас все расписано. Зачем нам что-то менять? Зачем мы говорим о том, что вся власть советам? Значит, тогда надо убрать исполнительный орган? А Совет министров — это исполнительный орган. Надо убрать его к ядрёной матери? Это я вам как пример привёл.
— Если немного отойти от темы, мне бы хотелось задать вопрос личного плана. Знаю, что на многих высокопоставленных работников аппарата партии, и министров в том числе, в свое время писали анонимки… На вас было что-то подобное?
— Нет.
— Не было?
— Не было. Я никогда не воровал. Ладно, Москва — это деревня большая, здесь всё может быть. Я 25 лет проработал на заводе — прошёл путь от сменного мастера в грязной спецовке до генерального директора. Вот где соблазн! Так вот я должен сказать, что на заводе на меня не было ни одной анонимки. Потому что я не знал, что такое служебный вход — жил, как все люди жили.
Беседовал Дмитрий Волин
_______________________
*25-й съезд Компартии Австрии проходил 13—15 января 1983 года.
В шапке: фото пресс-службы Совета Федерации
При публикации настоящего материала на сторонних ресурсах использование гиперссылки с указанием ресурса kremlinhill.com обязательно!
© 2018-2022. «Кремлевский холм. Страницы истории». Все права защищены.
КРЕМЛЁВСКИЙ ХОЛМ. Страницы истории 