30 сентября отмечается профессиональный праздник устных и письменных переводчиков — Международный день перевода. В преддверии этой даты дипломат, советник 1-го класса в отставке МИД России Андрей Вавилов, многие годы проработавший переводчиком с английского языка на высшем уровне и участник переговоров Леонида Брежнева с Ричардом Никсоном и Генри Киссинджером, рассказал порталу «Кремлевский холм. Страницы истории» о своих корнях, партийной верхушке страны, особенностях дипломатического перевода в СССР, попытках вербовки агентами ЦРУ, а также ограничениях из-за сестры, ставшей женой французского гражданина и значении улыбки Юрия Гагарина.
— Расскажите, пожалуйста, о своих корнях. Знаю, что вы родом из Ленинграда, а одна из ваших бабушек, Мария Андриановна Трифонова, пережила блокаду.
— Одна ветвь нашей семьи из Петербурга, Петрограда, а вторая — из маленькой рязанской деревни. Представители ленинградской ветви — интеллигенция, служащие. Мой дед работал на главпочтамте, а затем попал на фронт в Первую мировую войну. В семейном архиве хранится его фотография в военной форме. После революции работал на железной дороге ревизором движения. Бабушка тоже из интеллигентной семьи, знала бухгалтерию, шила, хотя чем занимались ее родители, точно неизвестно. В блокаду многие документы и семейные реликвии были сожжены или пропали — тогда жгли всё, чтобы согреться… По отцовской линии это была беднейшая многодетная семья, которая жила в деревне Дашково Рязанской губернии.
Революция детям дала возможность получить образование — преимущество учебы в те времена давалось выходцам из крестьянских и рабочих семей.
Мой отец был смышлёным мальчиком — отлично учился в школе, а потом в Институте цветных металлов в Москве. Встреча моих родителей состоялась во Всесоюзном алюминиево-магниевом институте, где они работали. Часть нашей семьи — мама, папа и я с сёстрами накануне войны переехали в Москву, а бабушка с дедушкой остались в Ленинграде. По словам бабушки, в начале блокады казалось, что она вот-вот закончится, и эвакуироваться бессмысленно. Однако в 1942 году дед умер от голода. А бабушка пережила почти всю блокаду; моим родителям удалось ее оттуда вызволить. Я подробно описал эту историю в своей книге «Тайны разрядки — взгляд очевидца»*.
— Как ваш отец, инженер по профессии, оказался в МИДе?
— В 1939 году ему предложили перейти с инженерно-исследовательской работы в Наркоминдел, или НКИД — так тогда называлось Министерство иностранных дел.
Отец был кандидатом наук — знал немецкий и немного английский… Благодаря набору в МИД в эти годы, дипломатами стали Олег Трояновский и Анатолий Добрынин, который до этого, кстати, работал в области авиации.
— Как проходил прием или собеседование, отец рассказывал? Вероятно, для инженера со знанием языков это была формальность?
— Он учился в Дипломатической школе, а собеседование действительно было, состоялось оно после курса обучения. На собеседовании главным был тогдашний нарком (министр иностранных дел) СССР Вячеслав Молотов, в комиссию входил и его заместитель Владимир Деканозов.
Молотов поинтересовался у моего отца: «Какие языки вы знаете?» — «Немножко немецкий, английский…» А потом отец задал ему свой вопрос: «А вы, Вячеслав Михайлович, какие языки знаете?» Тот смутился: «Мы занимались революционной работой — не до этого было!» Как потом рассказали отцу, когда он вышел, Деканозов сказал министру: «Ну, этого наглеца мы, конечно, не берём?» А Молотов ответил: «Нет, возьмём, мне он понравился…».
Кстати, Деканозов был расстрелян в 1950-х гг., но конечно, не потому, что выступил против отца, а как соратник Лаврентия Берия.
— Ваша бабушка не только пережила блокаду, но и оказалась в Америке в 1945 году. Расскажите, пожалуйста, о хронологии этих событий.
— Первая командировка отца была в Кабул, где мы пробыли два года. А в начале войны отца послали сначала в Канаду, а потом в Америку. Там значительную долю его работы занимали поставки вооружений и материалов в СССР по ленд-лизу, даже прием экипажей советских подводных лодок. И он все время пытался навести справки о нашей бабушке, думал о том, как ее спасти. Но выезд ее из блокадного Ленинграда состоялся благодаря удивительному стечению обстоятельств…
Когда мы были в начале войны в эвакуации в Куйбышеве (Самаре), моя мама часто ходила на площадь, где на стендах висели тысячи маленьких объявлений — «Ищу такого-то…», «Нет ли сведений…». Мама ничего не знала о судьбе бабушки и предположить не могла, что её папа умер. На этой площади она встретила школьную подругу, которая оказалась женой сотрудника НКВД, работавшего в Куйбышеве. Мама рассказала подруге о том, что ничего не знает о родителях и та обещала ей помочь. И правда: муж подруги договорился по своим каналам и бабушку вывезли чуть ли не на штурмовике из блокадного Ленинграда. Она приехала сначала в Москву, а потом к нам в Америку. Удивительно, но на эту просьбу отца было дано разрешение.
— Можно считать, что ваш интерес к языкам неслучаен, поскольку отец работал в Министерстве иностранных дел, к тому же часть детства вы провели в США.
— Совершенно справедливо.
— А родились вы в Ленинграде?
— Да. Дату легко запомнить, потому что 26 апреля 1986 года произошел взрыв на Чернобыльской АЭС, как раз в день моего юбилея (совпадение: в МИДе я тогда занимался и атомными делами)… Мы вернулись из Соединенных Штатов в 1948 году, там я освоил английский язык.
Причем специально его не учил. Вопреки распространенному мнению, что в те годы люди из СССР мало общались с американцами, сторонились их, я и мои сестры играли с американскими сверстниками, нас охотно приглашали в гости.
— Ваша история напоминает воспоминания вашего коллеги Виктора Суходрева.
— С той лишь разницей, что он жил в Англии. Сходство абсолютное, мы с ним это часто обсуждали, как наше детство прошло в англоязычной среде и определило дальнейшую профессиональную жизнь.
— В старших классах десятилетки вас очень интересовала техника.
— Да, в те годы никто не хотел быть гуманитарием, все собирались поступать в Бауманский, на физмат.
— Но отец настоял, чтобы вы пошли в МГИМО?
— Не то чтобы настоял, но очень дипломатично взывал к здравому смыслу: «У тебя пятёрки по астрономии и физике — это прекрасно». А у нас в классе были очень талантливые ребята в этих областях. «Среди твоих одноклассников есть ребята, которые явно будут большими учеными в этих областях. А у тебя есть свое огромное преимущество — ты лучше всех в школе знаешь язык. Почему бы тебе его не использовать?, — говорил отец. — Поступай в МГИМО, а там глядишь, может, и второй институт закончишь». В общем, он меня убедил. Тем более, я школу с серебряной медалью закончил, поэтому поступить можно было без экзаменов.
— Несмотря на знание английского, в институте вы изучали хинди.
— В институте меня определили в индийскую группу, там я изучал язык бенгали. Хотя собирался и хотел заниматься Америкой! Но мне сказали четко: «Нам нужны кадры по Индии».
— Потому что это были годы, когда между нашими странами были очень крепкие отношения.
— Безусловно. А после окончания МГИМО мне предложили работу в советском посольстве в Дели. Более того, перед этим я прошел там 6-месячную практику. Индия — интересная страна, красочная. Я быстро обзавелся там друзьями, на всю жизнь.
— В Индию постоянно приезжали наши вожди и крупные политические деятели — Никита Хрущёв, Климент Ворошилов, Анастас Микоян…
— Леонид Брежнев, Екатерина Фурцева.
— И вас стали подсаживать к ним во время двусторонних встреч.
— Да, но не за стол, а за их спины. Моя задача была сидеть сзади и нашептывать перевод тостов, речей. Там-то я и познакомился с Суходревом, который приезжал вместе с ними.
— Вы помогали ему в работе?
— Да, был «на подхвате».
— У вас остались какие-то воспоминания от встреч и переводов речей наших вождей хрущевского периода?
— Да, конечно. Любопытный эпизод был, когда приехал Микоян и я переводил его речь на обеде. Во время торжественных обедов и ужинов основные переводчики отдыхали, потому что там были заготовленные тосты, серьёзных бесед, можно сказать, не было. Поэтому мне говорили: «Андрей, посиди и попереводи, когда глава нашей делегации будет говорить тост».
— Виктор Суходрев в это время расшифровывал официальные переговоры?
— Он мог и отдыхать в это время, потому что 24 часа подряд работать невозможно.
Меня заранее предупредили, что Анастас Иванович говорит весьма неразборчиво и очень не любит, когда люди не понимают, что он говорит. Мой коллега, легендарный мидовский переводчик Юрий Виноградов (его уже нет с нами), дал мне совет: «Если ты не поймешь что сказал Микоян, ни в коем случае его не переспрашивай. Скажи какую-нибудь белиберду на английском языке. Премьер министр Неру, естественно, не поймет и тебя переспросит: «I don’t understand».Ты тогда скажешь Микояну: «Неру не понял, просит вас повторить». Микоян, естественно, постарается повторить более разборчиво. Я так и поступил. Все обошлось.
— Андрей Михайлович, интеллектуальный уровень наших вождей ощущался в застольных беседах или всё-таки нет?
— Все политические и общественные деятели из СССР вели себя строго по протоколу, адекватно. Микоян был, безусловно, умнейшим человеком. Ворошилов к тому времени был глубоко пожилым человеком и его визиты носили преимущественно представительский, туристский характер, серьёзные переговоры он практически не вел. Я видел, как ему надоели уже эти все Тадж-Махалы, гробницы…. Очень хорошее впечатление на меня произвела Екатерина Фурцева, умнейшая женщина, с отличным чувством юмора.
— У нее же не было высшего образования, она начинала ткачихой.
— Она говорила на хорошем русском языке, прекрасно ориентировалась в вопросах культуры и знала, как себя вести. И была красивой женщиной. Звала меня «Андрюшей», что подкупало.
— Какое впечатление производил Брежнев?
— Тогда, в 1960-годы, очень хорошее впечатление, он умел умно выступить (без бумажек) и тонко пошутить. Чувство юмора я всегда ценил.
— По словам журналиста-международника, многолетнего спичрайтера генсека Александра Бовина, у Брежнева был генеральский юмор, очень специфический.
— Могу предположить, что Бовину просто не повезло — он, видимо, «попал» на такую специфическую шутку. Нет-нет, как раз Брежнев из всех наших лидеров производил наиболее положительное впечатление — спокойствием, простотой, приветливостью. Умел сразу расположить к себе собеседника.
Алексей Косыгин был более сдержанным и немногословным человеком, но, конечно, высокоинтеллектуальным. В беседах он предпочитал сразу переходить к серьёзным вещам, серьёзным проблемам. Не любил застольные разговоры, бесцельные шутки, не рассказывал анекдотов, как Брежнев. Он напоминал руководителя крупной американской корпорации, который пришёл работать, решать вопросы, и не намерен отвлекаться.
— Суходрев рассказывал, что когда он ездил с Косыгиным в Канаду, — ему очень интересно было посмотреть, как живут простые люди, как у них магазины работают, как все устроено в парикмахерских. И даже когда ему, казалось, было нечего стричь — он всё равно заходил подстричься.
— Так и было. В 1967 году мы прилетели с Косыгиным в Нью-Йорк — там проходила сессия Генассамблеи ООН по ближневосточному вопросу. И хотя самолёт приземлился очень поздно, подъезжая к Манхэттену, Косыгин решил пройтись пешком и осмотреться. Около часа он с помощниками, с министрами шел пешком по ночному Манхэттену, разглядывал витрины, людей. Он никогда раньше в Америке не был.
— А у Брежнева такого интереса не было?
— Пожалуй, нет. У него был больше интерес к общению. Его не столько занимали проблемы, сколько люди.
— Самой неоднозначной и яркой фигурой, по мнению Суходрева и, возможно, по вашему тоже, был Хрущёв. Он многим запомнился своими эвфемизмами, выражениями вроде «мы вас похороним», которых было очень много. И наши переводчики переводили их правильно, но он-то имел в виду совершенно другое.
— Мы знали и всегда заранее готовились ко всем этим шуткам и прибауткам, выражениям типа «покажем вам кузькину мать». Он производил впечатление человек «от земли», от народа. У него была совершенно потрясающая память, он всё-всё помнил — стихи, которые учил в школе, фамилии, факты. Иногда в беседах с иностранцами переходил на украинский, что создавало трудности для нас, переводчиков. Мы ему говорили: «Никита Сергеевич, я не знаю украинского». «А, ну ладно, я по-русски скажу!».
— Он был культурным человеком?
— И да, и нет. Его сознание было соткано из огромного количества фактов и историй. Он очень много знал, но это всё было довольно сумбурно. Он вышел на политическую арену когда Советский Союз открылся Западу. Был далек от утонченных западных лидеров, от аристократов. Наоборот — всегда стремился показать, что он человек из народа и готов резать правду-матку.
Поэтому и попадал в ситуации, не совсем приличные — то вилку не ту возьмет, то нож, то запросто предложит лидеру другой державы: «Давайте выпьем». Впрочем, иностранцам это часто нравилось. Особенно американцам, которые ценили в нём естественность.
Кстати, пару раз я был с ним в опере в Большом театре, когда приезжали иностранные делегации. Однажды он удивил меня тем, что повернулся и спросил: «А кто поет Ленского?» Назвал несколько фамилий певцов. А я не посмотрел программку и не был готов ответить… Он знал оперу и любил музыку.
— В тот момент, когда вы работали в посольстве в Индии, приезжал Юрий Гагарин, которому вы переводили. Что вам запомнилось больше всего?
— Недавно я опубликовал очерк «Десять дней с Гагариным», где подробно описал несколько дней, когда я был с ним рядом практически 24 часа в сутки. Индийцы разместили чету Гагариных и всю советскую делегацию в резиденции премьер-министра Джавахарлала Неру, чтобы подчеркнуть особое уважение к первому космонавту. Гагарин был великим человеком — необычным, умнейшим, знающим, как и что говорить, как с кем себя вести, с большим юмором. В то же время очень дисциплинированным. И жена его Валентина была ему под стать, умная, скромная и тактичная женщина.
— Поездка Гагарина в Индию была визитом вежливости?
— Цель была, в общем, правильная — показать, что страна, которую Запад считает недоразвитой, способна достичь таких высот. И вот вам первый космонавт. Гагарина с удовольствием приглашали везде — его никто не навязывал, но его тянули во все страны.
Думаю, Королёв сделал правильно, что выбрал первым космонавтом именно Гагарина. Он знал, что Юрий будет лицом Советского Союза: открытым, улыбающимся, даже немного озорным.
Я слышал, что обсуждалась и другая достойная кандидатура — Германа Титова, который был более серьёзно подготовлен и в научном, и в техническом плане. По сравнению с Гагариным Титов — я тоже с ним немножко работал, переводил — был по натуре довольно сдержанный человек. Мне кажется, у него не было этой улыбчивости, желания рассказывать, выступать. Я переводил публичные выступления Гагарина на бенгали, который учил в институте, но преимущественно — на английский. Не уверен, что те десятки тысяч индийцев, которые слушали речи Гагарина, понимали английский. Да это им и не нужно было. Главное, они видели человека с небес, который за полтора часа облетел земной шар со скоростью 28,000 км в час! Гагарина они воспринимали как божество. Наблюдая реакцию участников встреч с первым космонавтом, я думал о том, что для многих индийцев возможность дотронуться до него была важнее, чем вникать в смысл его слов о мире и дружбе.
— Через пару лет после работы с Гагариным вы оказались в Бюро переводов МИД.
— Я вернулся из Индии в 1963 году, завершив командировку, и полагал, что продолжу заниматься индийскими делами. Мне позвонил кто-то из наших мидовских переводчиков, Суходрев или Виноградов: «Слушай, тебя хотят направить в Бюро переводов».
Я растерялся, ведь я не планировал заниматься переводами. Но посоветовался с отцом и он снова меня убедил: «Шанс попасть в сферу переговоров на высшем уровне выпадает не всем — ты моментально профессионально вырастешь. Узнаешь сразу суть интереснейших международных проблем. Многие дипломаты десятилетиями ждут возможности попасть на такие переговоры, а ты сразу все увидишь изнутри!»
Заведующим Бюро переводов был Пастоев Всеволод Владимирович, он был предшественником моего отца в Лос-Анджелесе, где служил вице-консулом и помнил меня юным мальчиком. Когда Суходрев и Виноградов рассказали ему о том, что в Индии есть парень, который хорошо знает английский, он сразу сказал, что знает нашу семью и будет рад пригласить меня на работу. Кстати сам Пастоев был в молодости блестящим переводчиком. Пять лет я провел в Бюро переводов и ни разу не пожалел об этом.
— Для ряда советских политиков переводчик был своего рода человеком-функцией. Как к вам относились ваши клиенты?
— Я бы не сказал, что это так. Я знаю, как работает служба перевода в Англии, Америке, Индии. У них, да, действительно переводчик — это функция, только перевод и всё.
У нас же все было устроено по-другому: переводчик являлся активным участником процесса переговоров. Как правило, это был действующий дипломат, который предварительно изучал материалы к переговорам, в том числе секретные. То есть он серьезно готовится.
В Америке, в Англии, как правило, этого не было. Они вызывали переводчика: садись и работай. И всё. Предполагалось, что он сумеет. У нас же статус переводчика всегда был очень высоким. Ведь ему поручалось и записывать беседу, порой сложную. Она потом рассылалась по министерствам и ведомствам, как для информации, так и для исполнения договоренностей, достигнутых на переговорах.
— Вашим непосредственным начальником в МИДе был Андрей Андреевич Громыко. Это очень сложная фигура и я хотел бы, чтобы вы немного подробнее рассказали о работе с ним. Суходрев называл его «пожирателем переводчиков», поскольку тот прекрасно знал английский язык и порой вмешивался в перевод. Вам приходилось сталкиваться с таким вмешательством в вашу деятельность?
— Да, не раз. Громыко внимательно слушал перевод. Он всегда говорил по-русски на переговорах что правильно, поскольку это даёт возможность подумать, пока переводчик говорит. Он внимательно слушал мой перевод на английский язык и иногда говорил: «Нет, Вавилов. Здесь другое слово нужно». Помню, как-то я ответил особенно уверенно: «Андрей Андреевич, нет — нужно точно это слово!» Он не стал спорить, но предложил «посоветоваться с Суходревом», для него Виктор был высшей инстанцией перевода в СССР. Иногда Громыко был прав насчет терминологии, чаще ошибался. Но всегда показывал, что внимательно слушает перевод и ожидает, чтобы все нюансы были переданы максимально точно.
— Какое впечатление он производил?
— Он, конечно, был настоящей глыбой дипломатии. Выше на голову стоял всех зарубежных министров иностранных дел. Великолепно владел темой разоружения, знал ООН и досконально германскую проблему, европейскую историю. По ряду вопросов он мог на лопатки положить любого. Я испытывал к нему огромное уважение. Но по характеру это был очень замкнутый человек, не приемлющий панибратства и грубости.
— Я знаю, что он ругался очень своеобразно — называл человека шляпой, тюфяком.
— Это правда.
— Вам тоже доставалось?
— Два-три раза, но не в грубой форме. Он был вежлив, хотя иногда раздражался, если чувствовал, что дипломат не подготовился, не владеет всеми аспектами обсуждаемой проблемы. Его в МИДе побаивались, потому что он знал вопросы досконально. Он, кстати, уважал людей, которые перечили ему по делу. Если дипломат был уверен в своей правоте и прямо говорил об этом Андрею Андреевичу, он никогда не спорил — понимал, что человек знает, о чем говорит.
— Бытует мнение, что он был очень настроен находить общий язык на европейском направлении — с Германией, с ФРГ, но как-то прохладно относился к США.
— Нет-нет, я бы этого не сказал. Тема его диссертации была связана с США — точнее, с американским сельским хозяйством. Он американист был серьёзный, и хорошо знал страну, и, собственно, молодым довольно человеком поехал послом в США. Он часто повторял на совещаниях, что для него главное в дипломатии — улучшение отношений с США и прогресс в деле разоружения.
— Суходрев вспоминал о том, как Хрущев унижал свое окружение и однажды заявил: «Нашему министру иностранных дел партия прикажет сесть голой задницей на лед, и он сядет». И Громыко в принципе стойко терпел всё это. Вероятно, это и позволило ему так долго быть у власти — 28 лет министром иностранных дел.
— В то же время Хрущев министра очень уважал за высочайший профессионализм. Я думаю, для Громыко главным фактором было то, что он любил свою работу. И понимал, что лучше его никто эту работу не сделает. Он был талантлив. Полагаю, что с ним сравнится разве что Сергей Лавров.
Громыко страстно относился к защите интересов Советского Союза, твердо проводил свою линию, его уважали иностранцы. Я не знаю, был ли упомянутый вами эпизод в действительности или нет, хотя я читал о нем в разных источниках. Но что Громыко мог поделать? Ударить кулаком по столу, послать Хрущева к чёрту и потерять работу? Таких эпизодов тьма в любой политической системе. Вспомните, как Трамп оскорблял своих же назначенцев-министров.
— Он не был льстецом?
— Громыко не позволял себе высказывать лесть в примитивной форме. Да, в публичных выступлениях он, так сказать, мог воздавать хвалу, например, Брежневу, но так было принято в нашей политической культуре. Но в конфиденциальных переговорах с иностранцами, он деликатно поправлял ошибки, которые допускал тот же Брежнев. Но так чтобы примитивно льстить — нет, я такого не припомню. Да и отношения у них были дружеские, на «ты».
— В период позднего Брежнева и во время недолгого правления Андропова и Черненко — внешнюю политику осуществлял Громыко?
— Да, безусловно.
— Он 28 лет находился на посту министра иностранных дел. Как вы думаете, его это тяготило? Предполагаю, он хотел стать председателем президиума Верховного Совета – главою государства.
— Я не думаю. Он хотел, скорее, стать членом Политбюро. Что и произошло потом, и это дало возможность МИДу больше влиять на решения политического руководства.
— Но он был им еще при Брежневе.
— Да. Занимать церемониальную должность — думаю, не был его путь. Но события в 1980-х годах развивались стремительно — в итоге он был фактически отстранен от дел усилиями Шеварднадзе и Горбачёва.
— Правда ли, что Брежнев в первые годы своего правления самостоятельно вёл переговоры и разбирался в боеголовках, в ракетах, в их дальности, траекториях полетов? Или это не совсем так?
— Так и есть. Он же был по образованию инженер и, кроме того, курировал наш военно-промышленный комплекс. Ему по статусу это надо было знать. Конечно, наши ведомства готовили для него материалы к переговорам с американцами — он знал эти ракеты и порой называл наши наименования ракет, которые американцы не знали.
У них была собственная спецификация наших систем оружия, и это вызывало у них удивление. Но в свои последние годы, конечно, Брежнев стал довольно поверхностно относиться к подготовке к переговорам — большее значение он придавал впечатлению, эмоциям, выражениям искренности, дружбы. Особенно с американцами. И меньше внимания уделял сложной военно-технической тематике, хотя ориентировался в ней.
— Он хотел быть больше миротворцем?
— Да, ему было интереснее говорить о том, что «на нас лежит большая ответственность, давайте дружить», «личные отношения имеют решающее значение» и так далее. Он тяготел больше к эмоциональной части переговоров на высшем уровне, считая, что его дело – давать политический импульс разрядке.
— А разрядка с Никсоном сложилась благодаря тому, что они нашли общий язык?
— Нет. Думаю, просто объективно так сложились обстоятельства, что Советский Союз практически догнал США в области наступательного и оборонительного ядерного оружия. Сложился военный паритет. Практичные американцы подумали, что нет смысла продолжать — «русские все время будут догонять». Какой в этом смысл? И потом это колоссальное бремя для экономики обеих стран. Вот эти подспудные тенденции и повлияли на Никсона, который был прозорливым и умным человеком… Кроме того, была принципиальная позиция Советского Союза — остановить гонку вооружений, добиться политической разрядки в отношениях с Западом, погасить локальные конфликты, втягивающие нас в ненужную конфронтацию с США. Тем самым укрепить нашу безопасность.
— У Брежнева была единственная поездка в США, в 1973 году. Во время своего визита он посетил Калифорнию, где в президентской резиденции Casa Pacifica («Дом мира») проходили переговоры с Никсоном. Что вам запомнилось тогда?
— Многое, я почти все изложил в своей книге «Тайны разрядки». Брежнев в те времена стремительно дряхлел, и этот процесс было не остановить. Он плохо спал, жил на снотворных. Не уделял внимания своей физической форме.
— Я знаю, что каждое утро он плавал в бассейне.
— Брежнев, скорее, колыхался в бассейне — стометровка была бы эффективнее. В обстановке тогдашней, когда всё окружение говорило ему «вы всё делаете правильно, вы молодец и потрясающе выглядите, вы умный…», он верил в это. На переговорах чувствовалось, что ему не хочется их вести.
Брежневу хотелось обнять Никсона, напомнить о нашей готовности дружить, скорее подписать соглашение… А влезать в детали ему не хотелось — этот процесс для него был очень трудоемким. Слава богу, что рядом были помощники, МИД, военные, которые контролировали процесс и не допускали неоправданных уступок.
— И ведь мы говорим всего лишь о 1973 годе.
— Да, но в те времена он мог и даже любил без бумажки выступать. Но помощники и аппарат настаивали, чтобы на переговорах он читал тщательно подготовленные тексты. Потому что там важные вещи, практически инструкции.
— А о своих военных подвигах он рассказывал?
— Порой это случалось. В лучшие годы он был очень хорошим рассказчиком. Но рассказы последних лет немного наивные были, особенно для прожжённых американцев. Да, он вспоминал о войне. Но им-то что? Они же бизнесмены.
— Добрынин в своих воспоминаниях написал о том, как однажды Брежнев посреди ночи попросил разбудить Никсона.
— Да, этот эпизод и Суходрев вспоминал в своих мемуарах. Это правда, случилось это во время нашего пребывания в Сан-Клементе на вилле Никсона. Брежнев жил по московскому времени и никак не мог перестроиться. Ему казалось, что если он проснулся — пришло время продолжить переговоры. Это тоже свидетельствует об ослаблении его умственных способностей. Нельзя ночью будить президента. Это же не война.
— Когда вы поняли, что Брежнев тяжело болен?
— Это чувствовалось уже в 1973 году. Он стал допускать много отступлений от текста речевки, экскурсов на тему «мы должны сберечь мир от войны» и так далее… Но американцы — циники в политике, для них это просто были слова, как из пьесы. А для Брежнева, как человека эмоционального, это было важно. В 1974 году он иногда забывал цифры по нашему ядерному арсеналу и в переговорах зачастую путал их с теми данными по американскому арсеналу, которые ему давала наша разведка и профильные министерства. Правда, это исправлялось его помощниками прямо по ходу беседы. Реагировал он на это добродушно, т.к. доверял им.
— Возвращаясь к периоду разрядки, почему она не стала необратимой, по-вашему?
— Полагаю, что это был искусственный термин. У нас был один из главных тезисов на всех переговорах, что надо сделать разрядку необратимой. То есть поступательное движение должно идти бесконечно, без всяких срывов. Но это нереально, потому что международная ситуация меняется, во взаимоотношениях государств всегда бывают срывы, разные люди приходят к руководству. После Никсона уже появились совершенно другие люди, начались кризисы.
— Точкой невозврата, подтверждающей, что разрядка не удалась, вероятно, стал ввод войск в Афганистан в 1979 году.
— Полагаю, что это не так. Я не уверен, что это был серьёзный фактор. Американцы, безусловно, были довольны, что мы влезли в Афганистан, что мы там завязнем. Они тут же стали помогать моджахедам. Я думаю, что кардинальные различия между стратегиями Советского Союза и Соединенных Штатов в их попытках влиять на остальной мир, неизбежно должны были привести к срыву. А главным фактором, безусловно, стал развал Советского Союза. Ведь в международных делах кто сильный, тот и прав. Если устранен главный конкурент и соперник, у американцев пропала нужда в поддержании разрядки. Наш уход из Германии, падение ГДР, развал Варшавского договора — все это сыграло свою роль, и история пошла по-другому пути.
— Случались ли ошибки одновременно с обеих сторон в период саммитов США — СССР, или в период поведения международных встреч?
— Может быть в некоторой степени на Ближнем Востоке, когда у нас клиентами были арабские страны, а у США – Израиль. Всё-таки более-менее тандемом обе страны шли вперёд, и было искреннее желание договориться. А если ссориться, то где-нибудь на периферии, но не в Европе.
— Возвращаясь к переводческой деятельности, расскажите, пожалуйста, как к вам обращался Брежнев. Он называл вас по имени?
— Обычно «Молодой человек» мне говорил, обращался на «вы». Меня он знал, всегда здоровался за руку. Он часто видел нас с Суходревом. А его Витей называл, это был его любимый переводчик.
— Суходрева в СМИ вспоминают чаще, чем вас. Не обидно, что забывают?
— Дело не в этом — я никогда не стремился вылезать на первый план. И, кстати, не очень любил переводить — с большим удовольствием записывал.
Виктор переводил, он был блестящим переводчиком, даже актером. А я сидел тихонечко и всё записывал, а потом шёл диктовать. Каждый делал свою часть работы, нас это устраивало. Поэтому, собственно, у нас этот дружеский тандем и сложился.
— Я слышал, что от советских переводчиков, работавших на высшем уровне с Брежневым, требовали, чтобы они записывали всё, даже не относящееся к делу. Действительно так было?
— Было по-разному. При Брежневе сложилось так, что мы писали почти всё, но опускали шуточки неуместные, сглаживали обороты. Если Брежнев допускал ошибку в цифрах или фактах, то в записи мы указывали правильные данные.
— А американцы наоборот…
— А американцы да, писали все. Думаю, это происходило потому, что они, особенно переводчики, боялись пропустить что-то важное. Когда в США были рассекречены и опубликованы записи бесед — видно было, что они записывались американской стороной максимально подробно, слово в слово. Выглядело это как пьеса. Кроме того, они переговоры ещё и на скрытые магнитофоны записывали.
— Знаю, что на магнитофон они записывали по просьбе Никсона, чтобы затем подготовить к изданию его мемуары.
— Да, да. Киссинджер тоже свои мемуары планировал уже тогда. Американцы магнитофоны и в Кремль проносили — теперь это ясно. Тогда же это не проверялось. Когда приезжала делегация, тем более на таком уровне, никто ничего не просвечивал.
— То есть они проносили магнитофоны в чемоданах или в карманах?
— В карманах или в портфелях. Это потом мне стало ясно, потому что физически невозможно записать все настолько подробно. Кстати, почти все американские деятели с самого начала своей работы на высоком посту думают, какие напишут мемуары и собирают абсолютно всё. Я ценю их усердие, потому что это станет интересно для истории.
— Потому что пройдут четыре года или — в лучшем случае — восемь лет, и они уходят в отставку.
— А потом можно заработать миллионы за мемуары. У Киссинджера был помощник, очень умный, знающий, специализирующийся на вопросах разоружения и безопасности. Его обязанность была — записывать все, вплоть до мелочей, фиксировать каждую шутку, кто где сидел за столом, что было в меню. Этот парень был правой рукой Киссинджера. Когда вышли мемуары Киссинджер назвал Питера Родмана «невоспетым героем» его команды.
— У Брежнева была большая группа помощников, начиная с Александрова-Агентова, Блатова, Самотейкина. А главным помощником по политическим вопросам у него был Константин Черненко.
— Это верно отчасти. Вы назвали имена помощников по внешнеполитическим вопросам. А еще у Брежнева были помощники по внутренним вопросам, по промышленности, по сельскому хозяйству. Черненко был главным помощником, но не специалистом по внешней политике.
— Но он возглавлял Общий отдел ЦК, который готовил документы на Политбюро, и вы с ним, я знаю, пересекались. Какое впечатление он произвел на вас?
— Впечатление какое-то неопределённое. Человек молчаливый, замкнутый. Предполагаю, что Брежнев втайне готовил его в качестве преемника.
— А чем он занимался, например, во время поездки в Хельсинки в 1975 году?
— Он сидел, молчал, на всех переговорах записывал что-то в блокнот. Собирал документы — речи других руководителей и записи наших бесед. Судя по его поведению, он был близким доверенным лицом, другом Брежнева. Согласитесь, хорошо иметь друга, которому можно сказать: «Старик, что посоветуешь вот здесь?» А тот скажет: «Я читал бумагу и мне кажется, нужно поступить вот так…»
— У короля Франции Людовика XIV — «короля-солнца» был человек, несущий королевскую свечу. Это тоже своего рода доверенное лицо. И, наверное, Черненко был аналогичной фигурой.
— Может быть. Потому что остальные помощники были конкретиками. Александров, например, мог сказать прямо: Леонид Ильич, здесь вам необходимо выступить, мы подготовили проект речи. По внешнеполитическим вопросам Брежнев обращался к нему. Александров звонил Громыко и его заместителям: «Леонид Ильич предложил такую-то идею. Как вы считаете, проработаем? Давайте соберёмся, приезжайте в ЦК, или дайте поручение вашим экспертам…» Он был в курсе всех проблем международного плана, у него была потрясающая память, блестящие редакторские способности.
— Он же начинал работать еще с Александрой Коллонтай, первой в должности посла СССР в Швеции.
— Да, действительно его яркая звезда засветила тогда. Правда, у него случались и «заносы» — возможно влияние Коллонтай. У него был свой взгляд на вопросы «свободной любви» и из-за этого, как рассказывали, его вызывали на партком МИДа. Он мог быть и строгим, и весельчаком, и Брежнев его любил.
— Ваша последняя поездка с Брежневым состоялась в 1979 году в Вену. Как это было?
— Все понимали, что Брежнев совсем плох. Американцы, австрийцы — все это видели, но, конечно, никто ничего не говорил. Президент Картер счел необходимым публично подчеркнуть, что Брежнев «в прекрасной форме». А генсек уже разваливался. Например, мы приезжаем с переговоров в посольство, а Леонид Ильич смотрит на посла и спрашивает: «А что будет дальше? Куда мы пойдём?» У него была программа, где все было расписано, но у него были моменты дезориентировки, прострации.
А во время переговоров с Джимми Картером — в тот момент, когда Суходрев переводил слова американского президента, Брежнев неожиданно громко, на весь зал сказал: «Как мне всё это надоело! Когда мы пойдём кушать?» Он говорил громко, потому что у него была проблема со слухом. Это было грустно наблюдать. Американцы все видели и понимали, но эти ляпы не предавали огласке, дабы не подорвать авторитет переговоров на высшем уровне.
— Как бы вы оценили масштаб личности Брежнева и его лидерские качества?
— Думаю, что он, безусловно, оказал положительное влияние на внешнюю политику СССР в тот период. Хотя бы потому что он воспринял идею разрядки, сближения с Америкой. Это было его личным убеждением и делом жизни. Он не препятствовал этому, не был консерватором, прислушивался к МИДу. Это касается внешней политики. Но во внутренней, конечно, его колоссальная ошибка — фактическое устранение Косыгина.
Если бы Косыгин остался, если бы Алексей Николаевич стал главным в стране, мы бы экономически перегнали и США, и сегодняшний Китай. Косыгин мог бы стать советским Дэн Сяопином.. Однако многие в руководстве воспринимали его ум и его идеи реформирования экономики как стремление стать первым в стране — и сопротивлялись изо всех сил. Я имею в виду Политбюро и конечно, Брежнева.
— Как Вы узнали о смерти Брежнева?
— Я находился в тот день в Академии медицинских наук на Солянке, тогда я был консультантом международного движения «Врачи мира за предотвращение ядерной войны». Это движение возглавляли американский профессор кардиологии Гарвардского института общественного здоровья Бернард Лаун и доктор медицинских наук, директор Всесоюзного кардиологического научного центра АМН СССР Евгений Чазов. Я Чазову некоторые выступления писал, и переводил, и консультировал по линии МИДа. Тогда был запланирован съезд советской части движения врачей против ядерной угрозы: несколько сот человек приехали со всей страны в Москву и разместились в гостиницах. И вдруг звонок от Чазова по вертушке президенту Академии медицинских наук Блохину: надо прекратить подготовку к съезду и распустить всех делегатов по домам. Мы спрашиваем: «Почему?» Ответа нет. Мы терялись в догадках. Предполагали, что какие-то страшные события могли произойти в Афганистане, и только потом подумали, что с Брежневым что-то стряслось. Это быстро подтвердилось.
— Случались ли в вашей жизни провалы как у переводчика?
— Провалы – нет. Иначе я не продолжал бы работу в этой области. Когда я работал с Гагариным в Индии – был настолько напряжён на крупном мероприятии в Бомбее, где присутствовало полмиллиона человек, что у меня в какой-то момент буквально отключился мозг. Он что-то сказал — я должен был перевести, но как будто переместился в другое измерение. Секунд 20 я молчал, чем очень удивил Гагарина. Потом, я, конечно, объяснил ему, что со мной было.
— Ваша сестра Ирина, которая была актрисой Малого театра, в 1973 году вышла замуж за француза. Это обстоятельство сказалось на вашей карьере, ведь у вас был доступ к гостайне?
— Сестра с мужем (он специалист по русскому искусству, прекрасный человек) какое-то время жила в Чехословакии, это была социалистическая страна. В анкетах, отвечая на вопрос «есть ли у вас родственники за границей?», я писал «да, сестра живёт в Чехословакии». Это была чистая правда. Я не уточнял, что она замужем за французом, ведь меня об этом не спрашивали. А потом я должен был ехать на очередную Генеральную ассамблею ООН в Нью-Йорк — и мне неожиданно сообщили из отдела кадров: «Андрей, тебя вычеркнули из списка из-за твоей сестры». Дело в том, что как раз накануне сестра с мужем переехали во Францию, о чем я кстати сразу сообщил.
Мои поездки за рубеж временно прекратились, а моего сына при поступлении в МГИМО сняли с экзамена. Причина проста: тетя абитуриента получила французское гражданство. Наверное, во французском МИДе поступили бы так же со своим дипломатом, если бы его сестра вышла замуж за гражданина СССР. Через несколько лет, когда я уже работал с Чазовым, мой вопрос разрешился. Помог друг, Володя Тулинов, бывший МИДовец, он от ЦК курировал движение врачей. Знаю, что из ЦК позвонили офицеру безопасности в МИДе и напомнили ему о том, что вопросы выезда принимаются в ЦК, а не в КГБ. Так что я тогда на себе прочувствовал «руководящую и направляющую роль партии» которая разобралась в ситуации и реально помогла. Не исключаю, что роль сыграла и близость к кругу Брежнева.
— А в партии вы состояли?
— Да, конечно. У нас в МИДе все вступали в партию.
— Пытались ли представители иностранных разведок вас завербовать?
— Думаю, с любым нашим дипломатом были случаи подходов, прощупывания. Моя последняя командировка была в Кению — я был там заместителем постоянного представителя России при UNEP (всемирной экологической организации) с 1995 по 2000 год. Как-то заметил, что на приемах ко мне стал проявлять интерес один дипломат, американец. Парень небольшого роста, простецкого вида, улыбчивый и веселый. Знаете, в большинстве случаев легко определить, чем человек реально занимается. В ходе разговора ты понимаешь, что собеседник, например, ничего не смыслит в вопросах экологии. Так и было. Он раз подошёл, второй, потом предложил сыграть в теннис. Я нашел способ избавиться от него, особенно не обижая Он был вторым или третьим секретарем, а я советником, замом посла. И когда он ко мне опять подошел на приеме, я извинился и сказал, что мне машет колумбийский посол — мне необходимо с ним поговорить. Так я дал ему деликатно понять, что извини, старик, но я не твой уровень, ищи другую жертву. Похожая ситуация была чуть раньше в Женеве, когда я занимался вопросами разоружения.
— Это было в начале 80-х?
— Да, причем парень, как ни смешно, предложил мне сыграть партию в шахматы.
Явный црушник, прочитавший, видимо, где-то о любви русских к шахматам. Потом мы смеялись в делегации, что «если предлагают сыграть в шахматы — значит твой собеседник из ЦРУ».
Кстати, у меня сложились неплохие отношения с явным сотрудником MI-6 в Найроби. Он был заместителем английского постпреда. Я знал, что он оттуда, это было совершенно ясно. И он тоже понимал, что я это знаю. Поэтому он не лез, и отношения сложились деловые, по вопросам экологии, к взаимному интересу.
— А в Америке было что-то подобное?
— В Америке меня не то что пытались вербовать, но часто показывали, что «мы за вами следим». Например, прихожу вечером в свой номер в гостинице — в унитазе окурки, а на столе плитка шоколада наполовину съедена. Это типичный американский способ оказать психологическое воздействие, напомнить, что ФБР «не дремлет».
— Были ли у вас какой-то человеческий контакт с переводчиками первых лиц США? Как строилось взаимодействие?
— В период правления Никсона американские переводчики в переговорах не участвовали — Никсон и Киссинджер их отстранили.
— То есть вы с Суходревым выступали в качестве единственных переводчиков на две стороны?
— Верно. Мы переводили первых лиц, а на уровне Громыко, его первого зама Корниенко и руководства госдепа и Совета национальной безопасности — переводили наши коллеги из МИДа. Американских переводчиков физически не было на переговорах, хотя они приезжали с делегацией. Не исключено, что они помогали на более низком уровне — может, документы переводили. Думаю, здесь дело в боязни утечек. Никсон и Киссинджер проводили политику, часто минуя госдепартамент и другие американские ведомства. И прессы они опасались.
— И доверие к советским переводчикам.
— И доверие к нам.
Мы утечек не допускали. Все знали, что у нас железная дисциплина и умение хранить тайны. А в США любой журналист за деньги купит любой секрет. Или ему сделают утечку специально, в межведомственной или межпартийной борьбе.
— Я знаю, что после 1979 года вы уже не переводили.
— Да, не хотел больше этим заниматься, потому что это трудная работа, напряженная психологически. Надоело переводить, и я устал от того, что меня все время отрывали от основной работы — я был тогда заведующим экологическим отделом, заместителем начальника научно-технического управления А уж когда Горбачёв пришёл, то и у Суходрева не осталось желания переводить, он мне об этом рассказывал. Он с удовольствием поехал работать в ООН в Нью-Йорк.
— Помимо вовлечения в политические процессы и дебаты, в чисто материальном плане что у вас было, что полагалось переводчику?
— Ничего. Я был МИДовским дипломатическим переводчиком, нам ничего дополнительного не полагалось. Единственное — когда мы ездили за границу с большим начальством, то у нас были повышенные суточные. А однажды Черненко в благодарность за хорошую работу удвоил нам с Суходревом суточные. Это было, когда мы в 1973 году ездили в США с Брежневым.
Беседовал Дмитрий Волин
===========
*Книга А.М. Вавилова «Тайны разрядки – взгляд очевидца: как Брежнев и Никсон выводили СССР и США из холодной войны» была недавно выпущена издательством МГИМО. Ранее книга вышла в США на английском языке под заглавием «Nixon’s Comrades: a Kremlin Note Taker Remembers».
Обложка: Андрей Вавилов Фото: © Дмитрий Волин/Kremlinhill
При публикации настоящего материала на сторонних ресурсах использование гиперссылки с указанием ресурса kremlinhill.com обязательно!
© 2018-2021. «Кремлевский холм. Страницы истории». Все права защищены
КРЕМЛЁВСКИЙ ХОЛМ. Страницы истории 